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客員研究員との対談その9<前編>自分がどう働くか?の先へ

西村 佳哲(にしむら よしあき)
リビングワールド

1964年東京生まれ。プランニング・ディレクター、「リビングワールド」代表、働き方研究家。大手建設会社を経て、つくる・書く・教える、3領域の仕事に取り組む。2014年に東京と徳島県神山町での二拠点居住を開始。2016年から、同町の「まちを将来世代につなぐプロジェクト」に一般社団法人神山つなぐ公社理事として参画。インタビュー(きくこと)を中心とした、ワークショップやフォーラムを企画・主催。著書に『自分の仕事をつくる』(2003年 晶文社/ちくま文庫)、『みんな、どんなふうに働いて生きてゆくの?』(2010年 弘文堂)、『一緒に冒険をする』(2018年 弘文堂)。
リビングワールド

所長きむら
こんにちは、所長のきむらです。当研究所は、「H=ms2」をテーマに研究を続けてきました。ちなみに「H=ms2」とは、それぞれHappiness(幸福)、money(お金)、sense(感性)を表しています。
所員よしだ
仮に幸福の公式があるとしたら、今の世の中に「お金」は必要だけど「感性」が豊かであれば、幸せは大きくなるのではないか?という意味合いです。このテーマを探究すべく、客員研究員の方々と対談を行っています。
所員くどう
今回お招きするのは、"つくる・書く・教える"という三種類のお仕事をされている西村佳哲さんです。どうぞよろしくお願いします。
西村 佳哲さん
こんにちは、西村です。今日はよろしくお願いします。

気になったら、ちょっとついて行ってみる

きむら

西村さんは、これまで全国各地を訪ねて「働き方」や「かかわり方」など、さまざまなテーマのインタビューを通じて本を書かれてきました。

くどう

多様な働き方をご覧になってきた西村さんが、働くこと・暮らすことについてどのようにお考えになってきたか、ご自身の歩みを辿りながらお聞きしたいです。そして、地方創生の流れから創生戦略の策定に関わることになった、徳島県神山町での取り組みについても伺えたらと思っています。

西村さん

はい。僕は30歳で独立したんですが、30代の頃から大学で教える仕事に関わってきました。あとは、働き方などをテーマにいろいろな企業や組織を訪ねて書く仕事も同じ頃に始まりました。現在は、東京と神山町を主軸に全国各地の出張先という他拠点居住をしています。

よしだ

元々は、建築関係のお仕事をなさっていたんですか?

西村さん

はい、建築畑にもいました。大きな建設会社で、最初はインテリアデザイナー、残りの半分はリゾート開発や都内の工場跡地の再開発のプランをつくるなど建築計画の仕事をしていました。
その当時、「自分はここにいるべきなのかな?」みたいな気持ちを抱いて悩んでいた時期もあったんですね。だけど、会社の愚痴とかは一切言わずに働いてきて。しかし、これ以上やっても、自分の未来が見えない感じがありました。そんなとき仕事で出会っていた文化人類学の先生が、地方に講演会でお話をしに行くんだと聞いて。「僕もちょっと、ついて行っていいですか?」と一緒に行ったんですよね。

きむら

へー!ついて行ったんですか。

西村さん

はい、なぜかツインの部屋に二人で泊まる事になって(笑)。そこで、「この後も仕事をやっていくか実は迷っていて、辞めるっていう考えもあると思っている。」と相談したんです。そしたら、「僕がこれからやる植物公園の仕事は、西村くんがやってきた建築計画の仕事とも関係するし一緒にやらない?」と言ってくれて。でも、彼の会社に入る訳じゃなくて、専属的な外注先というか電話番みたいな感じから始まりました。

きむら

いろんな成り行きがあったんでしょうけど、ついて行ったら...植物公園をつくろうなんて話になって、会社を辞めたというのが面白いですね。

「働き方研究家」という肩書きを持ったきっかけ

きむら

そんな中はじめられた「書く」という仕事は、"それまでとは違う働き"へとつながった感じがしています。もう少し詳しく聞かせてください。

西村さん

はい、そうなっちゃいましたね。書く仕事は「働き方研究」という、いろんな人の働き方を聞きながら仕事のことを改めて考える時間だったんですけど。気になる人を訪ねてインタビューを行う時間が、30代後半までダーっと続きました。

よしだ

「働き方」は、最近でこそ流行り言葉のようになってますが、その当時にこのキーワードを持たれたということは、ご自身の仕事との向き合い方や興味が関係していたのでしょうか?

西村さん

最初は、自分がもっと上手く働きたいという動機がありました。一つには、会社員時代に社内の横断プロジェクトで次のオフィス像を考える機会があったんです。それに加わって「オフィス」という空間が、働いてる人達にどんな影響を与えているのかを勉強し始めました。そうすると、やっぱり面白くて。

くどう

どんなところが面白かったのでしょう?

西村さん

例えば、大勢がいるフロアではいろんなパーテーションの高さがあると思います。このパーテーションの高さ一つで、チームや組織のコミュニケーションが変わっていく。当たり前なんですけど、人間は空間の影響をすごく受けるんだなぁって思いました。

よしだ

空間が働いている人に与える影響は、どんな家に暮らすか?と同じくらい、いろいろとありそうですね。

西村さん

僕は、それを事細かに知りたかったんです。例えば、憧れのデザイン事務所が仕事中に音楽をかけているのか、その選曲権は誰が持っているのか?など細かいところまですっごい知りたくて。いろんな人に聞きに行きました。いろんな会社のオフィスにも行ったのですが、会社ごとにやり方や結果も違うことが本当によくわかって。コミュニケーションの取り方、みんなでのミーティングの持ち方、残業のご飯はこういうふうに食べるようにしてるとか、つぶさに教えてくれました。

わたしたちは、どんな仕事・・の影響を受けているのか

西村さん

最初は、自分の働き方を学びたいという動機がありましたが、僕は大学でデザインを学んできたこともあって、もののつくりに目がいっちゃうんです。大抵のものは、よく考えられていてよくできている。よくしてもらっているなっていう感動が日々あるんですよ。でも中には、「こんなもんでいいよね」って感じでつくられたものもあります。

きむら

本気でつくられていないものから感じる、やる気のなさのような。

西村さん

そうですね。どういうものかっていうと、コップのデザインが「飲めればいいでしょ」って言われるように感じる。あるいはテレビ番組を見たときに「これぐらいで楽しいでしょ」みたいな作り手の感覚が番組に体現されてる気がしたり。それは、世界に対する態度みたいなものなんですけど。「人間が人間をぞんざいに扱っている社会はちょっとしんどいよね」っていう思いが僕は非常に強くて。

よしだ

何にしてもですが、文章や作品にしても良いものもあれば、なんだかなぁって感じるものがあります。その在り方が与える、心や身体への影響というのは計り知れないですね。西村さんの思いに共感しました。

西村さん

わたしたちは、どんな仕事・・の影響を受けているのか。あるいは、僕らがする仕事や働きには一体どんな影響と責任があるのか?という問いが自分の中にあって。それをね、環境・・問題として訴えたかったんです。環境問題って言うと、公害だなんだって話が多いけどそうじゃなくて。身の回りにあるものや働き方もそうだけど、人間がつくってるすごく身近な環境が、わたしたち自身にどんな影響を与えているか。そういう目で見ると、100円ショップってモノがたくさんあるけど、まるで何もないと言えるとか。わたしたちの働き方に端緒を持つ問題群があるなと思っています。

きむら

身の回りのもののほとんどが、誰かの働きでつくったりデザインしたものなんですもんね。

西村さん

それでね、38歳ぐらいの時に働き方の研究を通じて『自分の仕事をつくる』という本を書きました。そこだけ読むと「自分の仕事をつくる!」みたいな強い意志を持った感じで、そんなふうに生きようと言ってるようなタイトルなんですけど。自身を振り返ってみると、意思を持って選択して自分で考えて切り拓いた仕事や成果もあるけど...。それだけじゃないんですよね。

大きなエポックは、いつも他人から来ていた

西村さん

僕の場合これまでを振り返ると、誰かが「西村くん、これやってくれない?」と向こうから声をかけてくれました。大抵その時に「今はまだ準備ができてないから無理。」って頭では思うんです。でも、物理的に無理ってことでもないので。「えーと、じゃあ...わかんないけどやってみっか!」と気持ちを切り替えて必死にやる訳ですよ。一所懸命、全力投球みたいな感じでやったら、「あれっ?気がついたらこんなとこに来ちゃった。」っていうことが何度もあった気がします。

きむら

そこに、やってやろうみたいな想いや意思とか、ある種のチャレンジ精神なり必死さが加わるんですよね。

西村さん

そうそう。要するに、他人の方が自分のことを知ってるってことなんです。なんでかと言うと、例えば僕は、自分が喋ってる内容は知ってるけど、喋ってる時にどんなふうかは知らないんですよね。これまでインタビューで見てきたのは、「すごいやりたいんですよね!」とか言いながら、それほどでも無い表情や素振りだったり。「めっちゃ自信なくて...」と言いながらキラキラしてる!みたいなこともあって(笑)。

くどう

案外、自分のことは知らないものかもしれないですね。

西村さん

自分では知らない自分の様子を見てる人が身の回りにいて。そういう人が、ここから芽が出てきそうだな、この木は実をつけちゃうんじゃないの?みたいに感じて、ときには仕事を振ってくる。そんなふうに働きかけてきたものは信頼していいんだなって、振り返ってみると思う。すごく大きなエポックは、他人がきっかけなんですよね。

きむら

振り返ってみると、大きな転機になっているというか。

西村さん

人生とはこうあるべきで、こういう働き方が望ましい、わたしはこういう人間である。そういうのは少し前の自分が考えた思考で。それは、生きていく中で自分を支える杖みたいなものにはなるんだけど、既に過去のことというか鮮度が低いんですよね。

人の話をきくって、どういうことだろう?

きむら

先ほど、「インタビュー」についてお話されていました。これは一般には人の話を聞くってことですけど、「ビュー」に視るという意味があることを考えると、とても深い感じがします。

西村さん

深い感じがしますよね。人の話を聞くことについて、一緒に掘り下げてみるワークショップをここ数年続けています。インタビューの仕事は働き方研究の中で始めたんですが、録音した内容を家に帰ってから聞き直してテープ起こしするんです。そうすると、すごく勉強になりましてね。何がって、自分が人の話を聞いてないのが良くわかる(笑)。その人はある方向に向かって話しているのに、僕は別の細部に食いついて質問して、それに少し付き合ってくれて、やれやれ...と自分の進みたい道筋に戻ってきてる様子が手に取るようにわかる。

きむら

うーん...。聞いているようで聞いていないことってありますね。

西村さん

そう、ありがちなんですよ。だったら、自分の関心をその人の話の内容に向けないで、順調に話してる「その人」の"シュッシュッポッポッ"みたいなところに関心を持ったら、この人はいったいどこに行くんだろう?っていう。そっちの方が、むしろ見てみたい。これは自分自身の経験からなんですけど、せっかく時間を共にするんだから、その人が話す行為を通じて本人が本人にちゃんと触れ直す。そんな感じの時間をつくれたら、人生が互いに豊かになっていくと思うんです。

くどう

その人が「シュッシュッポッポッ」と自由に、ご自身を走らせている感じを邪魔しない時間というか。

西村さん

はい。働き方研究のインタビューでやってきた、自分の聞き方みたいなのものが、10年経ったくらいから質的に違うものになってることに気がついたんですよね。それは、「考えないで聞く」みたいなことなんですけど。「Interview」でいうところのビューが、ちょっと違う景色になっていったと感じています。

きむら

なるほど。西村さんのお話を伺っていると、インタビューは「聞く人」と「話す人」がいて見えてくるような、景色のようなものなのかもと思えてきます。

よしだ

目の前にいる人の存在を感じて話を聞いていく。言葉にするとシンプルですけれど、うまく話せなくても伝わってくる時間があるんだと感じました。

くどう

今回は、西村さんの働き方研究やインタビューの体験から、どんなことを考えてこられたのかお話を伺ってきました。次回は、徳島県・神山町での様子も聞いていきたいと思います。みなさん中編も、どうぞお楽しみに!

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